300 kilomètres pour obtenir la compostela ?

Gilles

300 kilomètres pour obtenir la "Compostela", une lutte d’il y a des années.

Publié le : 23/10/2022 Publié par : Canal Peregrino

La Fraternité internationale du Chemin de Saint-de-Jacques dénonce que cette décision détériore les dernières étapes vers Santiago en raison d’une massification qui nuit - à son avis - à la sécurité et au sens spirituel du parcours.

Ils affirment que bien que de nombreux pèlerins commencent leur route depuis différents points de l’Espagne, après l’arrivée de Sarria (Lugo) commence un embouteillage qui entraîne des problèmes dans les auberges, des abus du secteur hôtelier, etc. Une série de pratiques qui, de son point de vue, détériorent l’image du Chemin de Saint-Jacques.

La proposition qu’ils apporteront au gouvernement et aux autorités religieuses est d’augmenter le minimum de kilomètres pour obtenir la Compostelle. Leur projet est qu’il faut au moins 300 kilomètres pour que les pèlerins puissent avoir ce document d’accréditation.

Ils affirment que le chiffre de 300 km n’est pas établi au hasard, il a une base historique. Elle correspond à la distance entre Oviedo et Santiago que le roi Alphonse II le Casto a parcourue pour vénérer l’apôtre.

Les 100 km ont eu leur sens

Ils affirment que donner la Compostelle avec 100 kilomètres avait un sens au XIXe siècle lorsque les pèlerins arrivaient à pied et revenaient à leur lieu d’origine de la même manière.

Selon le FICS, en 1994, le Cabildo a décidé unilatéralement d’éditer une nouvelle credencial qui servirait à accéder aux auberges et à demander la Compostelle à l’arrivée à la cathédrale. Un document qui serait donné à quiconque a fait cette route avec un sens spirituel.

En 1999, comme l’expliquent les mêmes sources, le bureau du pèlerin fixe la distance actuelle de 100 kilomètres à pied, 200 km à vélo ou à cheval. Une décision soutenue par le Conseil et la Fédération Espñañola des associations Jacobées pour faciliter le pèlerinage au plus grand nombre de personnes.

Cependant, le manque d’adaptation à la nouvelle réalité, l’afflux nombreuse de pèlerins et l’approche touristique ont détérioré - à leur avis - le sens initial de la réalisation de ce pèlerinage.

29 réponses disponibles

  • 24 octobre 2022
    Gilles

    300 kilomètres pour obtenir la "Compostela", une lutte d’il y a des années.

    Publié le : 23/10/2022 Publié par : Canal Peregrino

    La Fraternité internationale du Chemin de Saint-de-Jacques dénonce que cette décision détériore les dernières étapes vers Santiago en raison d’une massification qui nuit - à son avis - à la sécurité et au sens spirituel du parcours.

    Ils affirment que bien que de nombreux pèlerins commencent leur route depuis différents points de l’Espagne, après l’arrivée de Sarria (Lugo) commence un embouteillage qui entraîne des problèmes dans les auberges, des abus du secteur hôtelier, etc. Une série de pratiques qui, de son point de vue, détériorent l’image du Chemin de Saint-Jacques.

    La proposition qu’ils apporteront au gouvernement et aux autorités religieuses est d’augmenter le minimum de kilomètres pour obtenir la Compostelle. Leur projet est qu’il faut au moins 300 kilomètres pour que les pèlerins puissent avoir ce document d’accréditation.

    Ils affirment que le chiffre de 300 km n’est pas établi au hasard, il a une base historique. Elle correspond à la distance entre Oviedo et Santiago que le roi Alphonse II le Casto a parcourue pour vénérer l’apôtre.

    Les 100 km ont eu leur sens

    Ils affirment que donner la Compostelle avec 100 kilomètres avait un sens au XIXe siècle lorsque les pèlerins arrivaient à pied et revenaient à leur lieu d’origine de la même manière.

    Selon le FICS, en 1994, le Cabildo a décidé unilatéralement d’éditer une nouvelle credencial qui servirait à accéder aux auberges et à demander la Compostelle à l’arrivée à la cathédrale. Un document qui serait donné à quiconque a fait cette route avec un sens spirituel.

    En 1999, comme l’expliquent les mêmes sources, le bureau du pèlerin fixe la distance actuelle de 100 kilomètres à pied, 200 km à vélo ou à cheval. Une décision soutenue par le Conseil et la Fédération Espñañola des associations Jacobées pour faciliter le pèlerinage au plus grand nombre de personnes.

    Cependant, le manque d’adaptation à la nouvelle réalité, l’afflux nombreuse de pèlerins et l’approche touristique ont détérioré - à leur avis - le sens initial de la réalisation de ce pèlerinage.

  • 27 octobre 2022
    Pafayaca

    Cet intéressant commentaire me pousse à poser la question à la cantonade (pour peu qu’elle consente à y répondre) : est-ce que pour chacun d’entre vous la Compostela revêt une importance particulière ? Vous l’accrochez sur un mur ? La conserver dans un album ?
    Je ne suis pas encore arrivé à Santiago, mais pour l’instant j’attache beaucoup plus d’importance à ma credencial, qui marque les différentes étapes de mon chemin, qu’à un "diplôme" qui consacre mon arrivée. Peut-être sur place changerais-je d’avis, mais j’ai déjà de toutes façons marché beaucoup plus de 300km...

  • 27 octobre 2022
    Gilles

    Pafayaca (d’où vient ce pseudonyme ?) mon témoignage. J’ai peut-être une dizaine de Compostelas. Je la prenais s’il n’y avait pas trop de queue au bureau des pèlerins. La seule qui compte, et que j’ai encadrée, c’est la première parce que ce premier chemin revêtait pour moi un sens profond. Les autres traînent dans un tiroir.
    Depuis qu’il faut passer par un QR-code et tout le tremblement je n’envisage même pas d’aller en chercher une.
    Oui, la credencial est autrement précieuse ! Mais pour ceux qui font juste Sarria-SDC, quelle valeur peut-elle avoir ?! Pas plus que leur chemin.
    Gilles

  • 27 octobre 2022
    TAO

    Au début mes premières étaient importantes car c’était un aboutissement, puis j’y suis arrivé plusieurs fois et ce n’était plus pareille car je connaissais les lieux.
    J’ai voulu connaitre le nouveau bureau des pèlerins, après vu le monde j’ai crisé mais j’ai tenu pour voir les nouveaux locaux et maintenant je m’en fiche. La crédenciale est plus importante (j’en ai plein de différentes) et plus riche en souvenir. La compostela ce n’est plus qu’à mes yeux un bout de papier, l’important c’est le vécu pendant le chemin

  • 28 octobre 2022
    jerome

    Bonjour Pafayaca,
    A partir du moment ou on peut obtenir la compostela aussi bien en ayant fait 100 km qu’en en ayant fait 1 000 km ou + elle n’a aucune valeur. Et de toute façon ne sert à rien. Vous avez raison, votre crédencial vous sera beaucoup plus utile pour vos souvenirs et vous rappeler de vos étapes.
    De plus si vous devez faire une file de 2 heures pour avoir le bout de papier mieux vaut passer votre chemin
    Cordialement

  • 28 octobre 2022
    Belorado

    Vous avez bien raison d’attacher une grande importance à votre crédentiale ..
    C’est juste une preuve concrète de votre cheminement ..
    Et sans ce document , point de Compostella ..

    Après , libre à vous de considérer la délivrance de ce document comme vous l’entendez ..
    Je suis arrivé quatre fois à Santiago , et je ne suis allé chercher que la première ..
    A ce moment , après deux mois et demis de marche , cette démarche m’a paru tout à fait naturelle et symbolique ..

    Depuis , elle est dans un dossier personnel rangé dans mes affaires et peu de personnes le savent ..
    Pas d’affichage ostentatoire ..
    Je sais qu’elle est là et j’en suis heureux ..

    Pour ce qui est de changer la donne en matière de nombre de kilomètres parcourus , si les 300 sont adoptés , les intéressés prendront deux semaines de vacances au lieu d’une actuellement , et le résultat risque de compliquer encore plus les possibilités d’hébergements sur cette dernière partie du Camino Francès ..

    Les instances devraient plutôt réfléchir à déterminer un parcours spécifique réservé à ces coureurs de " diplomes " et laisser les vrais cheminants aller tranquillement à Santiago par une voie non saturée ..

    Ces deux populations n’ont rien à faire ensemble ..Elles ne sont pas là pour les mêmes raisons ..
    C’est juste mon avis ..

    Buon caminos a todos

  • 29 octobre 2022
    Pafayac

    Merci à tous de vos témoignages intéressants.
    Le pseudo Pafayac (le "a" final est en trop, il provient d’une faute de frappe) provient de mon premier chemin, il y a plus de 6 siècles maintenant :
    "En 1476, un certain Pierre Pafayac « un peu débile d’entendement » est allé à Compostelle."

    Voir en ligne : Pafayac sur le chemin

  • 31 octobre 2022
    Beatrice

    Perso la compostela, bof.
    Mais mon credential, j y tiens beaucoup.

  • 31 octobre 2022
    Péricard-Méa Denise

    En 1982, nous avons reçu la Compostela à la cathédrale, dans le cloître.
    La règle des 100 km existait déjà.
    Je n’ai jamais réussi à avoir les dates exactes de ces décisions, mais elles sont antérieures à 1982, c’est certain
    Avec mes salutations jacquaires

  • 1er novembre 2022
    moneypenny

    chère Denise,
    Vous me donnez l’occasion de contester ce texte dont le sujet est l’interprétation d’une proposition de la FICS (300km au lieu de 100) . Pourquoi nous soumettre un "digest" bourré d’erreurs quand il est si simple de s’informer à la source ?!
    https://www.ficscaminodesantiago.com/
    Les assos espagnoles ne soutiennent ni la décision des 100km,
    ni la proposition des 300 (signée Antón Pombo, Fraternidad Internacional del Camino de Santiago. Sarria, 12 de marzo de 2016...)qui n’est pas à l’ordre du jour d’après mes recherches.

    Vous vous interrogez sur la date de cette décision. Voici la réponse avec le point de vue de José Ignacio Gutiérrez, portavoz de la Federación de Asociaciones de Amigos del Camino de Santiago de España, ainsi que celui de 2 assos de Castilla y León, article du 19 Aout 2022 :
    https://www.caminosantiago.org/cpperegrino/prensa/verprensa.asp?PrensaID=18652
    avec le lien du journal qui l’a publié
    https://www.elconfidencial.com/espana/2022-08-19/descenso-peregrinos-camino-santiago-frances_3478222/
    (NB : version française, quand il est écrit "aux Français", il s’agit de "al francés" en version espagnole)

    « La centaine de kilomètres pour obtenir la Compostela n’est pas nouvelle, elle date de l’année 1948, mais il est vrai aussi que cette formule s’est multipliée ces dernières années, si bien que les gens ne comprennent pas le Chemin comme nous le comprenions avant comme un chemin complet, ils font une route de dégustation que sont les cent derniers kilomètres », explique José Ignacio Gutiérrez.

    Une réflexion partagée par la Federación Camino Francés. " La Xunta de Galicia s’est appropriée le Chemin, légalement, et a réalisé une campagne touristique sous le prétexte du Chemin."

    D’après Anselmo Reguera, presidente de la Asociación de Amigos del Camino de León
    "De la Xunta de Galicia et de l’archevêché de Santiago, il a été encouragé (en espagnol fomentado...) que l’achèvement des cent derniers kilomètres de Compostelle soit accordé. Cela a créé un fossé économique de Sarria à Santiago pour obtenir la Compostelle, et ce ne sont pas des pèlerins, ils sont excursionnistes".

    M’étonnant en 2002 de ce dispositif qui ne me concernait pas (j’ai fait comme tout le monde, je suis allée la chercher comme une formalité !), des Espagnols m’ont dit que se prévaloir de la compostela valorisait leur CV. Dont acte. A l’époque en France, il fallait aussi faire feu de tous bois dans son CV pour trouver un emploi, par exemple pour les garçons, mentionner le service militaire dans telle arme, les Chasseurs alpins étant un plus !
    Va savoir si l’argument du CV est toujours valable ou s’il ne s’agit pas d’une hallucination collective... passagère !

    100 ou 300 km, pour vous historienne du pèlerinage médiéval, n’est-ce pas une falsification de l’histoire ?
    Respectueuses salutations de l’élève au maitre.

  • 2 novembre 2022
    danlulu

    Bonjour à tous !

    Alors Gilles, sentiment partagé pour la Compostela ! J’ai réalisé plusieurs fois le chemin ( 6 ) .
    Deux sont encadrés , celle de mon premier départ de la maison par le chemin français et l’autre , la voie du Nord depuis Irun.
    Je ne suis pas allé demander les autres :
    Chacun prends son plaisir comme il le souhaite mais ces deux crédentials sont d’une grande importance !
    Bon Camino à tous !

  • 5 novembre 2022
    Péricard-Méa Denise

    merci Moneypenny pour cette longue réponse !
    A mon avis, 100 km et 300 km n’ont pas plus de valeur l’un que l’autre.
    Je vous répondrai par la boutade (de mémoire) d’Alexandre Dumas, extrêmement indécente en ces temps de metoo : "L’histoire est une belle fille qu’on peut violer à condition de lui faire de beaux enfants". Hélas, pour saint Jacques, les beaux enfants se font rares" : voir par exemple l’église de Linxe "sécurisée" par les Templiers pour des foules de pèlerins imaginaires venus du Nord de l’Europe. Compostellle n’en a pas besoin pour expliquer sa pérennité, pas plus qu’elle n’a besoin du VRAI corps de saint Jacques...
    Avec mes amitiés pèlerines. Denise

  • 11 novembre 2022
    Santalier

    Bonjour à tous,

    Rentré le 6/10 de mon 6ème et sûrement dernier Camino pour Santiago (par le camino de Hivierno depuis Ponferrada, que je recommande pour sa tranquillité et son caractère bien moins commercial que l’autopista de Turisgrinos du Camino Frances)

    A n’en pas douter le Camino est devenu un phénomène de société depuis une quinzaine d’années. Sa fréquentation est devenue insupportable, vers le 20 sept, j’ai voulu marcher et me roder qq jours sur le Frances de Pamplona à Logroño. On était en colonne, quasi tout du long entre les différentes étapes. Les gites pleins. Beaucoup de Nord-Américains cette année et bien sûr les autres nationalités.

    J’hésitais à comparer sa fréquentation au Mont Saint Michel au mois d’Août ou Disneyland un w-end de Mai.

    J’ai fui en train pour Ponferrada.

    100 ou 300 derniers kms, ce n’est pas cela qui changera les mentalités. Ces dernières ont évolué et se sont adaptées à la nouvelle époque, le Camino continuera à évoluer, il est le reflet de notre humanité et de ceux qui la pratiquent.
    Pensez vous que beaucoup de gens abandonneront leur projet de pérégrination au prétexte qu’il faut marcher 3 fois plus ? J’en doute...
    Au fait quel est le % de compostellas décerné aux "Juste 100 bornes" et aux "+ de 100 bornes" ?

    Ce chemin est un chemin de liberté et comme notre société, il n’est pas figé dans ses habitudes, même si cela nous étonne ou nous déplait.

    Je continuerai à marcher sur les chemins jacquaires, principalement en France ou sur les périphériques en Espagne et basta pour Santiago.

    Pour les ceusses qui voudraient en savoir un peu plus sur le Camino de Hivierno :

    https://www.gronze.com/articulos/bypass-sarria-monforte-una-llegada-tranquila-santiago-27181

    Bons chemins à vous sur toutes les drailles inspirantes...

  • 22 novembre 2022
    Alice

    bonjour Santalier,
    Ton témoignage est très interessant, on devine le randonneur expérimenté qui sait transformer un mal pour un bien !
    à ta question "quel est le % de compostelas décerné aux "Juste 100 bornes" et aux "+ de 100 bornes" ?
    les statistiques 2022 de la cathédrale sont accessibles mois par mois :
    https://catedral.df-server.info/est/index.html

    Ex octobre 2022.
    Tu additionnes les départs (procedencias)
    de Sarria 14497
    de Tui 2906
    de Ferrol 1912

    • total 29315

    Pour avoir le total des compostelas délivrées, tu additionnes hommes + femmes 26845 + 24511

    • total 51356

    Au-delà du pourcentage faramineux des "juste 100 bornes", le total des compostelas (85800 en Aout....) ramené au flux quotidien à Santiago est insupportable pour tout le monde, habitants et itinérants au long cours, seulement ces derniers ne le vivent qu’une journée.

    Anton Pombo a le mérite de réfléchir à des solutions mais sa proposition Camino del Sil ou Camino de Invierno ne fera qu’amplifier cette calamité !
    et finira "par déplacer les maux d’une voie à l’autre de manière expéditive, et non par évolution naturelle".
    Merci de nous l’avoir fait découvrir avant que ça arrive, c’est le moment d’ici que les instances touristiques de Galice ne s’en emparent...

  • 22 novembre 2022
    Dominique 987

    Une solution pour diminuer la massification : pourquoi ne pas rallonger l’exigence du nombre de km de 100 à 600 km en une fois ? ( c’est-à-dire un départ et arrivée en 2 voire 3 mois ; exception faite aux personnes à mobilité réduite ).
    Ou bien à partir de Burgos...mais un mois pour rejoindre Santiago c’est à mon avis déjà bien suffisant pour des pèlerins valides !
    Mais le forum n’est peut être pas le meilleur endroit pour s’adresser aux décideurs !
    Bonne journée à vous tous

    Cordialement
    Dominique 987

  • 23 novembre 2022
    Pafayac

    Bonjour @Dominique 987,
    "pourquoi ne pas rallonger l’exigence du nombre de km de 100 à 600 km en une fois ?"
    La conséquence serait de réserver la Compostela aux retraités, étudiants et enseignants... bref à tout ceux qui disposent de 2 à 3 mois disponibles, tant pis pour les autres.
    J’ai une meilleure idée : supprimer la Compostela. Après tout, ce papier est certainement folklorique, mais quels sont ceux qui y attachent une importance supérieure au chemin, aux rencontres, aux découvertes ?
    Parcourt-on le chemin pour obtenir un joli diplôme ?

  • 25 novembre 2022
    didier

    Pour ma part , cela fait 15 ans que je fais-le Chemin , et depuis des années , je m en fiche de faire tamponner ma credentiale , et encore moins d avoir la Compostella . Je dois en avoir 6 ,il me semble . Après chacun sa vue .bon chemins à tous

  • 27 novembre 2022
    Gilles

    Mais c’est le bon sens même ! La compostela désormais ne rime à rien : tout juste un papier folklorique qui ne tardera pas à sombrer dans le ridicule.
    Je garde précieusement encadrée ma première Compostela, chaleureusement manuscrite, comme il ne s’en fait plus depuis des lustres. J’en ai je ne sais combien d’autres de versions successives au fond d’un tiroir, qui n’ont aucun intérêt, et je ne vais plus jamais la réclamer.
    On parierait que ça finira comme ça : la compostela frise le ridicule, "ils" s’en désintéresseront, les caminos reviendront à l’essentiel.
    Qu’est-ce que ça serait bien.
    Gilles

  • 28 novembre 2022

    Bonsoir

    Je répondrai à Dominique 987 que sa proposition est ridicule.
    Je ne suis pas d’accord avec Gilles. La compostella à encore de beaux jours et c’est très bien ainsi.
    S’il y a de plus en plus de personnes sur les chemins sur les 100 derniers kilomètres, ou peut-être bientôt sur les 300 derniers ou qui le font par tronçons sur plusieurs années leur but est je pense pour la majorité la Compostella.
    Nous sommes des vieux routards des Caminos donc ce "papier folklorique" n’a plus le même sens à nos yeux. Il va surement ce dévalorisé mais il sera toujours très recherché.

  • 6 décembre 2022
    Nocella

    Il y a quelques années,Je me rappelle l’arrivée à St Jacques. La joie intense de l’avoir fait. La queue pour avoir cette fameuse Compostela,,les échanges , la bonne humeur, parfois des chants , des rires …. Et enfin le fameux papier ! Qui comme beaucoup finit au fond d’un tiroir mais pas pour autant à la poubelle.
    Alors , faut- il changer le nombre de km…. Je ne pense pas que cela changera grand chose.
    Les km de randonneurs et non de pèlerins, assurés d’un gite bon marché utile a l’économie des villages traversés sont un vrai challenge d’organisation et d’ouverture à tous.
    A chacun , son chemin qu’il soit spirituel, touristique ou « m’as-tu vu » . … Que chacun trouve l’essentiel, bon Camino

  • 6 décembre 2022
    Dominique 987

    @ Pafayac bonjour.

    Je ne suis pas d’accord avec ta conclusion. Faire 500 km en un mois, c’est tout à fait possible pour des personnes ne souffrant pas de handicap ! Ça ne serait donc pas réservé (comme tu l’affirmes) aux retraités et étudiants !

    La Compostela n’a de valeur qu’à celui qui la demande. J’en ai demandé une la première fois que je suis arrivé à Santiago ; les fois suivantes je n’avais aucun intérêt à la demander !

    La Compostela n’est ni un diplôme ni du folklore ! Je respecte ceux qui la demandent.

    Cordialement
    Dominique 987

  • 6 décembre 2022

    "À chacun son chemin, qu’il soit spirituel, touristique ou "m’as-tu vu".
    Voilà. C’est de cette conviction que le chemin va crever. Et dans pas longtemps. C’est ce qui se produit quand on n’a aucune autre considération que son intérêt personnel.

  • 6 décembre 2022

    Mais non, à la fin ! Mais non ! Pas "À chacun son chemin". Non et non.
    C’est le chemin qui compte, pas chacun. On le respecte, on l’emprunte sur la pointe des pieds.

  • 7 décembre 2022
    Yves

    Bonjour,
    Il n’est pas demandé de parcourir 100 km en une fois pour se voir attribuer la Compostella.
    Une distance plus importante à réaliser (300, 500 km) même en plusieurs fois, serait une manière de montrer l’intérêt que l’on porte à ce document et une preuve d’un engagement spirituel, moral ou physique.

  • 8 décembre 2022
    Dominique 987

    Je m’interroge : pourquoi 2 post du 6 décembre ne sont pas signés ?!
    Ils semblent avoir étés écrits par la même personne !
    Cordialement

    Dominique 987

  • 8 décembre 2022

    Dominique 987, c’est pas moi en tous cas.

  • 9 décembre 2022
    Dominique 987

    À "on" anonyme !

    Je croyais que le problème des post anonymes était résolu ! Je constate qu’il n’en est rien.. Encore des réponses non signées...
    Je n’y répondrai pas

    Cordialement

    Dominique 987

  • 11 décembre 2022
    Pafayac

    @Yves, vous parlez d’"une preuve d’un engagement spirituel, moral ou physique."
    Mais d’une part je ne pense pas qu’il puisse exister une telle preuve : c’est une affaire entre soi et Dieu pour les croyants, entre soi et soi pour les autres.
    D’autre part croyez-vous que la "Compostela" consacre une telle "preuve" ?
    Si on trouve tant de pèlerins ("tutigrinos" disent certains...) sur les 100 derniers kilomètres, c’est bien la preuve qu’il y a des gens qui font le minimum juste pour obtenir ce bout de papier. C’est la raison pour laquelle j’appelle à sa suppression.

  • 12 décembre 2022
    Alice

    Pafayac, j’applaudis ta réponse.
    En quoi ce bout de papier, "la queue du mickey" selon l’expression d’Anton POMBO, serait la preuve d’une authentique expérience camino de Santiago ?
    Les statistiques 2022 de la cathédrale le démontrent, entre 40et 50% la plupart espagnols, démarrent à 100km. Le bout de papier a fait gonfler les chiffres touristiques de la Galice, discrédité la compostela, instrument de la massification des derniers 100km faisant croire que le pèlerinage était galicien.
    Ainsi va l’histoire de l’Europe chrétienne, retouchée en 1948 par le clergé galicien sous Franco (le dictateur bigot qui voulait redorer son blason vis à vis de l’Europe d’après-guerre..), passée de la devoción au long cours à la afición pour la queue du mickey ...

    Si on veut le sauver, ce n’est pas en posant une autre distance limite au Camino, qui est la négation de son sens originel (le chemin des Francs) et de son label itinéraire culturel européen.
    La suppression de la compostela serait la meilleure solution, encore faut-il admettre que le débat ne concerne pas les étrangers mais strictement l’Espagne et les instances espagnoles.

Modération a priori

Ce forum est modéré a priori : votre contribution n’apparaîtra qu’après avoir été validée par un administrateur du site.

Qui êtes-vous ?
Votre message

Pour créer des paragraphes, laissez simplement des lignes vides.

Lien hypertexte

(Si votre message se réfère à un article publié sur le Web, ou à une page fournissant plus d’informations, vous pouvez indiquer ci-après le titre de la page et son adresse.)

Ajouter un document

S'informer

Recevoir chaque semaine la liste des derniers départs de discussion

Participer

Consulter et répondre aux messages postés